Hallo,
ich fahre seit Kurzem mit einem OBS herum und mir scheint, dass die auf der Karte dargestellten Daten nur den lenkerbreitenkorrigierten Abstand zwischen Sensor und Autobreitseite wiedergeben. Meiner Meinung nach müsste aber standardmäßig noch der Abstand eines typischen PKW-Außenspiegels abgezogen werden um den echten Überholabstand darzustellen. So stark sollte die Spiegelbreite ja hoffentlich nicht variieren…
Gibt es dazu schon Überlegungen?
Die Frage habe ich mir auch schon gestellt.
In Braunschweig wird’s es dazu über den Sommer mal eine Testreihe geben, um zu sehen, ob der Außenspiegel detektiert wird bei Vorbeifahrt oder nicht.
Ich wäre strikt dagegen, weil es die Messungen unnötig angreifbar macht. Es würden dann immer die Fragen diskutiert:
Wie viel habt ihr abgezogen - und wie breit war der Spiegel am Ende wirklich?
Wurde der Spiegel nicht doch (zusätzlich) mit gemessen?
…?
Die abgezogene Lenkerbreite ist ein Messwert, der individuell zum jeweiligen Rad erhoben wurde. Das versteht jeder.
Außerdem bleibt dann in der politischen Diskussion immer noch der Joker:
… Und da ist ja dann auch noch der Außenspiegel 
In der Regel kommt das gut.
7 „Gefällt mir“
Das sehe ich wie @Klaus. Die Argumentation „Die Mehrheit der Überholungen ist illegal, obwohl wir die Spiegel nicht messen (können)“ ist einfach stärker als „Wir ziehen pauschal X Zentimeter ab, das ist so ein Schätzwert.“
Wir gehen übrigens davon aus, dass Spiegel nicht gemessen werden. Ich weiß nicht, ob es dazu genauere Untersuchungen gab, aber es ergibt technisch Sinn, zumal selbst die große Seitenfläche manchmal nicht gemessen wird, wenn sie z. B. weiter unter dem Sensor liegt (flaches Auto, hoher Bordstein) oder eben nicht größtenteils senkrecht zur Messrichtung steht (z. B. Sportwagen mit „runder“ Karosserie). Der Sensor dürfte den vergleichsweise kleinen Außenspiegel in >1m Entfernung kaum „sehen“ können.
3 „Gefällt mir“
Im kürzlich verlinkten Paper kam eine ganz gute Genauigkeit für den OpenBikeSensor heraus:
Ich würde mich aber den Vorrednern anschließen und keine neuen Flanken aufmachen - Die Argumentation „Die Autofahrer überholen mit XYcm viel zu eng, und da ist der Autospiegel noch nicht mal mit gemessen“ ist besser, als den Autospiegel abzuziehen und sich auf Diskussionen zu Spiegelbreiten einzulassen.
3 „Gefällt mir“
Hm, das mit der Angreifbarkeit habe ich schon häufiger gelesen und kann es bis zu einem gewissen Punkt auch nachvollziehen. Allerdings findet man, wenn man sucht, sowieso immer was, das man anzweifeln kann. Z.B. könnte man behaupten, dass die Leute ihre Lenkerbreiten zu breit eingestellt haben. 
Mein eigentlicher Punkt ist aber:
Um offizielle Vorgaben mit der Realiität zu vergleichen, möchte man ja die gesetzlich klar definierten Überholabstände messen und nicht irgendwelche andere Entfernungen. Da sollte man es doch so korrekt wie möglich machen.
Ein einfacher wissenschaftliche Ansatz wäre eine sogenannte Biaskorrektur um einen konstanten Wert, der die bisher fehlende Spiegelbreite im Mittel gut beschreibt. Man könnte z.B. auch ermöglichen, auf der Karte unterschiedliche Breiten auswählen zu können, wobei ich immer eine voreingestellte Spiegelbreite als Standard anzeigen würde. 20cm mehr oder weniger machen einen Unterschied!
Da stimme ich dir zu, dass es so stärker ist.
Meine Vermutung ist auch, dass der Spiegel in der Mehrheit der Fälle nicht in die Messung eingeht und somit die detektierten & protokollierten Messungen sogar noch geringer ausfallen als angegeben.
Das Argument besser nicht untersuchen, weil Ergebnis könnte uns nicht gefallen, teile ich aber nicht.
Ich sehe auch keine negative Auswirkung einer Untersuchung, in keinem Fall wird ja ein geringerer Abstand gemessenen, als tatsächlich gegeben.
Fragen nach der Genauigkeit werden ja kommen, wenn man versucht mit den Daten was bei Stadt und Verwaltung zu bewegen.
Da ist es doch besser sagen zu können; ja haben wir untersucht, als wissen wir auch nicht so richtig.
Meine Meinung habe ich ja schon geschrieben und die hat sich in der einen und anderen Diskussion mit Behörden längst bewährt.
Einen Vorschlag hatte ich allerdings noch, falls das technisch mit vertretbarem Aufwand umsetzbar wäre:
Können wir unseren Portalen einen zusätzlichen Filter verpassen, der die Einfärbung unter der Annahme „n-cm“ Spiegelbreite abziehen anpasst?
Da ließe sich trefflich diskutieren:
… und jetzt schauen wir uns das Ganze mal an, wenn wir noch n- cm Spiegelbreite unterstellen …
1 „Gefällt mir“
Kann man schon machen falls das ein großer Diskussionspunkt ist - Aber wie du schreibst: Bei den Erfahrungen in Darmstadt, bei der auch schon reichlich Behördendiskussion stattgefunden hat, war das bisher kein Knackpunkt. Und 5cm/10cm/100cm kann man ja durchaus auch im Kopf abziehen, das kann man den Leuten schon zutrauen.
Die STVO ist da auch schlecht definiert - „Abstand zwischen Auto und Radfahrer“ - ist das ein 3D Abstand, ein 2D-einhüllenden Abstand, ein 2D-Waagerechtabstand, der Abstand der Bounding Boxen? Wenns ein 2D-Waagerechtabstand ist, muss man niedrige und hohe Spiegel mit 0 Breite rechnen, weil der Radfahrer an der Stelle schmaler ist als sein Lenker. Wenn man das also rigoros machen will muss man erst mal die Rechtsfrage klären, welches Abstandsmaß gemeint ist. Und wenn mans nicht rigoros machen will sind wir wieder bei: Die bessere Formulierung ist „Die Autos überholen hier im Mittel mit 1,10 und dabei messen wir den Spiegel nicht mal mit“. Ich bin technisch sicher, dass der Spiegel fast nie vom Ultraschall erfasst wird.
2 „Gefällt mir“
Der Abstand ist klar definiert als die kürzeste Verbindung zwischen zwei Objekten. Die „Rechtsfrage“ ist schon lange geklärt. Im Kontext Straßenverkehr gibt es dazu durchweg nur eine Art der Darstellung und dass ist die von Autospiegelaußenkante zu Lenkerende. Auf dieser ADFC-Website ist ein ansprechendes Foto dazu:
https://bw.adfc.de/artikel/argumente-fuer-einen-sicheren-ueberholabstand
Zufälligerweise gibt es dort auch einen interessanten Satz zum OBS: „Mit dem Projekt OpenBikeSensor werden nun Überholabstände in kleineren und größeren lokalen Projekten gemessen.“
Das illustriert wunderbar das Problem, auf das ich aufmerksam machen wollte: Das Projekt wird so wahrgenommen, als dass es Überholabstände misst. Jede Person, die die Karte aufruft, wird an Überholabstände denken. Für euch mag es klar sein, dass es nicht wirklich die offiziellen Überholabstände meint, aber für die Mehrheit der anderen nicht.
Ich kann verstehen, dass euch ein pauschales Abziehen einer Spiegelbreite zu heikel ist, aber dann sollte man an der Karte einen deutlich sichtbaren Disclaimer anbringen, am besten mit einer Grafik, so dass wirklich jede:r Betrachter:in sofort weiß, was genau gemessen wird.
Das gilt übrigens nach links genauso wie nach rechts. Aktuell könnte man den Radfahrenden ja sogar einen Strick daraus ziehen, wenn sie mit scheinbar zu viel Abstand an parkenden Autos vorbeifahren. Das ist natürlich noch schwieriger rauszurechnen, weil Spiegel von parkenden Autos teilweise eingeklappt werden und es damit eine noch höhere Variabilität der Breite gibt… 
1 „Gefällt mir“
Zuerst mal: Du kannst den Disclaimer auf deinem Portal beliebig anpassen - in der Variable FRONTEND_CONFIG kannst du den banner entsprechend setzen, z.B.
"banner": {"text": "Achtung, Außenspiegel werden bei der Messung nicht mitgemessen.", "style": "warning"},
Du schreibst
Der Abstand ist klar definiert als die kürzeste Verbindung zwischen zwei Objekten.
Und kurz später:
Vom Außenspiegel zum Lenkerende.
Das ist nur dann das gleiche, wenn man zwischen einem Auto und einem normal großen Radfahrer misst. Stell dir deinen Piktogrammradfahrer z.B. mal neben diesem Laster vor und überleg dir, ob das von dir vorgeschlagene Abstandsmaß (kürzeste Verbindung zwischen zwei Objekten) wirklich nichts mit der Höhe des Spiegels zu tun hat.
Es gibt einen ganzen Haufen dieser Fälle, bei denen der kürzeste Abstand nicht vom Lenker zum Spiegel geht:
Transporter - Radfahrer, Bus - Radfahrer, Fast alle Autos - Liegerad, Sportwagen - Radfahrer, SUV - Grundschüler, Lastenanhänger (oder untenbreites Lastenrad) - alle Autos (weil der Radfahrer hier weiter unten breit ist)
Abhängig davon wie viel die Höhendifferenz zwischen Spiegel und Lenker ist, und wie die äußere Silhouette des Radfahrers und des Autos sind, ergeben sich sehr unterschiedliche Differenzen durch das Nichtmessen des Spiegels. Außerdem ist der Fehler auch abhängig von der Distanz der Fahrzeuge - Je kleiner der Abstand ist, desto größer (auch absolut) wird der Fehler, den man durch einen Pauschalabzug verursachen kann. Bei unendlichem Abstand ist der absolute Fehler 0cm, bei großer Nähe (20cm) kann der absolute Fehler schnell in die Größenordnung des Gesamtabstands kommen (z.B. beim Laster, wenn der Radfahrer mit seinem Lenker unter dem Spiegel durchfährt - Abstand mit Spiegelabzug -15 cm, tatsächlicher Abstand 10cm bei Annahme von 25cm Spiegel für den Laster. Und: Ja, negative Abstandsmesswerte, die beim Spiegelabzug gelegentlich unausweichlich sein werden, sorgen definitiv für komische Fragen)…
Die Darstellung, die du rausgesucht hast trifft natürlich auf einige Begegnungen zwischen Autos und Radfahrern zu, aber nicht auf alle. Und um ein allgemeines Maß daraus abzuleiten, musst du ziemlich viel Aufwand treiben. Je nach Stadt sogar unterschiedlich. In manchen Straßen sind Laster verboten - Rechnest du in den Straßen dann den Lasteranteil heraus? Wenn du den Aufwand treiben willst, mach ruhig. Aber mit „Wir ziehen halt einfach mal XYcm ab weil wir schätzen dass der normale Spiegel so weit rausragt“ ist es nicht getan.
Und: ich halte den Disclaimer nicht für notwendig, weil der (ohnehin kleine) Fehler wenn überhaupt zugunsten des Autos ausfällt (mal vom konstruierten Beispiel des Maximalabstands vom ruhenden Verkehr abgesehen), also keine niederschwellige argumentative Flanke gegen die Daten des OpenBikeSensor öffnet.
Ich halte den Disclaimer sogar für kontraproduktiv weil jede Verkomplizierung der Darstellung dazu führt, dass die Daten von weniger Menschen verstanden werden können. Es ist unkompliziert, herauszufinden, was gemessen wird. Ich finde es auch OK das irgendwo in der Doku unterzubringen. Aber für einen fetten disclaimer im Portal finde ich es mit Abstand nicht wichtig genug. Es geht bei den normalerweise gemessenen Abständen um einen Messfehler im einstelligen Prozentbereich.